?

Log in

No account? Create an account
В мире нет ничего простого
Сентябрь 8, 2011
12:18 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Представления священника о науке и научном познании

Попросили прочесть еще одну статью, на смежную с предыдущей тему - о том, как в представлении некоего священника выглядит наука. Я сначала не собирался ничего о ней писать, но там обнаружился такой роскошный бред... в общем, не удержался и написал. Статья (точнее, интервью) вот: http://orthodox-lib.narod.ru/library/SmchDaniilSysoev/mif-o-progresse.html

А вот избранные цитаты с моими комментариями.
"Научный метод познания основан на эксперименте, но разве возможно экспериментально проверить, к примеру, гипотезу о происхождении Вселенной?" - это не совсем верно. Научный метод познания основан на НАБЛЮДЕНИИ. Эксперимент - частный случай наблюдения, а именно наблюдение в искусственно созданных удобных для этого условиях. Там, где это возможно, он применяется, там, где нет, - остается наблюдать за реальностью в естественных условиях (подробнее об этом можно почитать тут: http://elementy.ru/trefil/introduction ).
"Эксперимент требует создания неких искусственных условий. Это ведь очень большой и весьма непростой вопрос: отвечают ли результаты эксперимента сами по себе реальному миру? Френсис Бекон говорил, что эксперимент – это допрос природы под пыткой" - ну-ну... в науке такое называется просто - плохо поставленный эксперимент. Это известная проблема, я даже сам с нею сталкивался, конечно: если в условиях эксперимента воздействующие на систему факторы соотносятся иначе, чем в естественных условиях, и это никак не учтено в расчетах и не скомпенсировано, то результат будет неверным. Но модель реальности, построенная на таком результате, очень быстро покажет свою несостоятельность и заставит экспериментатора задуматься - что же он сделал неверно? Путем проб и ошибок он постепенно придет к правильным условиям эксперимента и получит результаты, позволяющие создать работающую модель. Собственно, так в науке и происходит, это нормальный ход событий.
"Поэтому эксперимент, безусловно, дает некий результат, но этот результат не может дать целостной картины того, что было до разрушения" - здраааствуйте! А с какого перепугу эксперимент - это непременно разрушение? Некоторые эксперименты, конечно, связаны с разрушением (и приносят вполне работающие результаты, если правильно поставлены), но не все же!
"Заметьте, крупнейшие открытия науки минувшего века уже не были связаны с экспериментом. Скажем, открытие ДНК, или открытие «танца пчел», или открытие расширения галактик. «Танец пчел» – это способ информационной передачи в нечеловеческом мире, ДНК – это некий алфавит на уровне клетки, расширение Вселенной свидетельствует о ее невечности. И все эти открытия были сделаны не экспериментальным образом. Это было просто наблюдение без стороннего вмешательства" - АААА!!! В этом месте я сполз под стол. Это открытие-то ДНК - наблюдение без вмешательства?! Да ведь генетика - это сплошь биохимия, а химии без эксперимента вообще не существует! Ну вот ЗА ЧЕМ, собственно, по мнению Сысоева, наблюдали Уотсон и Крик, не опускаясь до такой ужжжасной штуки, как эксперимент, - за молекулой ДНК, что ли?
"Один китайский профессор говорил замечательную вещь о том, что если древняя рукопись говорит одно, а археологические данные – другое, то доверять необходимо только письменному источнику. То есть – рукописи. Потому что у разумного человека меньше шансов ошибиться, нежели у бездушного глиняного черепка" - внезапно, у черепка вообще нет шансов ошибиться, потому что он не выдвигает никаких утверждений. Ошибиться может исследователь, который его отыскал, делая из этой находки какие-то выводы. Но ошибиться (а то и просто соврать) может и современник, а вот черепок - нет, и уж если слова современника и исключающая сомнения интерпретация черепка абсолютно исключают друг друга - важнее явно черепок.
"В атеизме человек – это вообще ничто. Это ничтожная букашка, ползающая по маленькой пылинке во Вселенной" - да ну? У Сысоева странное представление об атеизме... Вот я атеист - и как-то не чувствую себя букашкой :) Не человек мал, а мир велик и сложен... если кому-то, чтобы не чувствовать себя букашкой, требуется непременно быть уверенным в своей избранности и неравнодушии к себе каких-то сверхъестественных сил... могу лишь посочувствовать.
"Причем сама Вселенная в представлении этой букашки существует без начала, без конца и… без смысла!" - насчет начала и конца Сысоев опять попал пальцем в небо - современная астрофизика имеет вполне конкретные представления о конечности вселенной во времени и пространстве. А вот со смыслом все точно - смысл ничему не присущ имманентно, а существует только как представление разумных существ (я намеренно не пишу "людей" - ведь рано или поздно, надеюсь, обнаружится кто-то еще...)
"...как Николай Коперник (†1543) объяснял, почему именно Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Он ссылался на конкретное мнение… Гермеса Трисмегиста, одного из величайших магов древности: «Солнце есть величайший из богов, живой образ Бога, вокруг которого, как перед троном своего отца, пляшут дети – планеты». Простите, но разве это научное объяснение? Нет, это чистая магия. Тут нет и следа научного обоснования. И вот потом под эту оккультную парадигму начинают подбираться соответствующие факты" - еще круче, уже и Коперник под раздачу попал... Земля-то у нас как, все еще вращается вокруг Солнца, или уже наоборот? Вполне допускаю, что "затравкой" для представлений Коперника послужили представления Трисмегиста, но откуда ж, позвольте, взялись "соответствующие факты" и о чем они говорят? А о том, что гелиоцентрическая астрономическая модель таки работает достаточно неплохо! Не знаю, сумел бы или нет Коперник отказаться от своих представлений, если бы "соответствующих фактов" не обнаружилось (а это было бы неизбежно, будь гелиоцентрическая система неверной), но если бы и нет - нежелание отказаться привело бы лишь к тому, что гелиоцентрическую систему со временем просто забыли бы, а более близкую к истине схему движения небесных тел разработал бы кто-то другой. А по Сысоеву получается, что мы помещаем Солнце в центр нашей планетной системы только из-за представлений Гермеса Трисмегиста, а не потому, что так оно и есть на самом деле...
"...без христианства никогда бы не возникла сама идея о том, что мир в принципе познаваем" - класс... а что, до предполагаемого рождения Христа познать мир никто не пытался? Вот хоть античность взять - методы тогда, конечно, были другие и порой довольно наивные по нынешним меркам, но сами попытки-то были! А вот какое отношение христианство имеет к познанию мира - право же, загадка... А абзацем ниже: "Скажем, древняя наука отличается от нынешней не тем, что с помощью последней познается мир, а тем, как он познается" - у ведь Сысоева "с момента сотворения человека наука существовала всегда" - так была до нашей эры идея познаваемости мира или как? Или до Христа представители науки пытались познать мир, считая при этом, что он непознаваем - так, что ли?
"Помню, в 1994 году в Дубне была научно-практическая конференция, на которой один из маститых профессоров не без сарказма заявлял о том, что если любой сотрудник в его лаборатории обнаружит чудо, то он будет немедленно уволен с работы. Спрашивается, за что? А за антинаучный подход к познанию мира, ведь наука и чудо – понятия несовместимые. Это – уже ограничение для мысли человеческой, которое для христианства немыслимо, потому что христианство, к примеру, требует признать все факты вообще" - тоже хорошо... "Чудо" - это что, факт? Да ни разу! Это оценка факта, не более того. И если к руководителю лаборатории приходит сотрудник и говорит, что он видел, допустим, самопроизвольно вспыхнувшую свечу и это, несомненно, чудо, - это действительно должно заставить руководителя задуматься, не зря ли он взял этого человека на работу. Научный подход таков: я видел, как сама вспыхнула свеча, - давайте выясним, как это могло произойти. И стоит задаться таким вопросом и начать изучать явление - обнаружится, что, например, некий шутник смочил фитиль свечи раствором белого фосфора в сероуглероде, и она загорелась по вполне естественным причинам. Все факты объяснены, а чудес как не было, так и нет.
"Общение людей в этом мире возможно только при помощи слова. Другой возможности передачи данных у нас с вами нет. Даже если мы будем созерцать знаковое письмо либо рисунок, то все равно они найдут в нашем головном мозгу исключительно словесный эквивалент" - опять автор сел в галошу... Скажи-ка, а откуда возьмутся слова (и какого, кстати, языка? =) ) у человека, которого никто и никогда не учил никакому языку, а учили только общению с помощью картинок?
"Обратите внимание на то обстоятельство, что за последние 50 лет крупных открытий в науке почти нет" - АААА!!! Опять-таки, "поздравляю вас, гражданин, соврамши"; такое ляпнуть - это постараться надо. С популяризацией науки в последнее время дела несколько ухудшились - это да, хотя положение постепенно исправляется, а вот сама наука развивается, как никогда. Вот хотя бы: квазары, реликтовое излучение, генная инженерия, теория струн... куда уж крупнее?
"Мы должны помнить простую вещь: атеист хорошим человеком быть не может" - no comments...
"...во всех древних мировых культурах (и греческой, и китайской, и индийской, и, тем более, христианской) атеизм считался уголовным преступлением. Почему? Потому что это крайняя мерзость перед глазами Бога. Потому что безбожие – это отказ от мировой иерархии..." - во-во-во, иерархии... которая - что? Правильно, поддерживает вполне реальную общественную иерархию и сама поддерживается ею; что бы ни говорили о земной власти непосредственно священные тексты, в реальности религиозные организации практически всегда и везде с обоюдной выгодой взаимодействовали и взаимодейтствуют с нею, а иногда и срастаются. Как же в таких условиях не прищучить атеиста? Это ж до чего так можно додуматься? Сначала он в богах сомневается, потом и насчет права на власть жрецов да аристократов свое мнение заимеет, а там, глядишь, ему и, страшно сказать, сам фараон не понравится!! Понятно, что к декларируемым религией принципам это может и не иметь отношения, но такая причина подхода к атеизму как к преступлению существует.
Дальше большая цитата.
"Возникает вопрос: а как все это согласуется с общепринятой научной доктриной о том, что окружающему нас миру якобы миллионы лет? Ответ тоже прост: прошлое науке, в принципе, не подвластно. Наука не способна описать прошлое. Почему? Да потому что правило эксперимента здесь, увы, не работает. Вы же не можете поставить эксперимент в прошлом, а следовательно, ни о каких достоверных научных данных говорить вовсе не приходится. Это уже невоспроизводимая, неповторимая реальность. А раз так, то утверждение того, что Вселенной миллионы лет, является ничем иным, как вымыслом и подлогом. Почему? А как, скажем, наука в подобных случаях устанавливает истину? Вот, есть некие «свидетельские показания» в письменных источниках, которые можно проверить. Скажем, некий источник говорит, что в таком-то месте был город, например, Троя. Генрих Шлиман (†1890) берет «Илиаду», начинает раскопки и – находит Трою. А если нет таких «свидетельских показаний»? В этом случае и проверять-то нечего. Какие могут быть письменные источники из дочеловеческого прошлого? На горной породе, извините, не написано: «мне – пять миллиардов лет». Это просто теория, построенная на достаточно сомнительных фантазиях. Причем ряд посылок в этом случае совершенно невозможно проверить. Предположим, наука заявляет, что ей известно общее количество веществ, которые распадаются. Но ведь никаких реальных критериев в этом случае просто нет. Уран, кобальт, рубидий и так далее… Сколько их было в начале распада, неизвестно. Не может быть никакой уверенности, что скорость распада этих веществ не менялась и была постоянной на всем протяжении мировой истории. Это очередной миф, сотворенный наукой. Потому что изменить скорость радиоактивного распада вполне возможно, скажем, при помощи облучения быстрыми нейтронами. Можно ускорить, причем резко ускорить! Проверить это невозможно, да и особых попыток никто не делал, вот что интересно! Скорость распада радиоактивных веществ нам точно не известна. А вот это уже – факт. Впервые скорость радиоактивного распада была измерена в начале ХХ века супругами Кюри. Происходило это в течение нескольких суток. Потому что больше – опасно для жизни экспериментаторов. Да, опыты потом перепроверялись, но в любом случае они длились лишь несколько дней. Возникает закономерный вопрос: вправе ли мы экстраполировать на миллионы лет данные, полученные за несколько суток? Это, по меньшей мере, противоречит формальной логике. Знаете, выражаясь языком точных наук, это напоминает решение задачи со всеми неизвестными. С заведомым, заметьте, отсутствием малейшей возможности проверки. Примеров, свидетельствующих о том, насколько неточно работает способ радиоуглеродного датирования, более чем достаточно. К примеру, в 1986 году в США, в штате Вашингтон взорвался вулкан Сент-Геленс. В результате взрыва конус вулкана уменьшился на одну треть, а над кратером возникла застывшая лавовая шапка. В 2004 году с этого купола сняли пробы для датировки радиоуглеродным методом. Материалы отправили в четыре разные лаборатории, чтобы выяснить срок образования этой горной породы. Как вы думаете, какой срок был?.. Разброс – от 300 тысяч до 2,5 миллиона лет! Потрясающая точность, не правда ли? И это при том, что реально лаве было десять лет!" - ох... ну нельзя ж настолько не интересоваться тем, о чем говоришь! Что касается познаваемости прошлого - да, наука устанавливает законы природы и кагбэ исходит из того, что они выполнялись и в прошлом, и в будущем будут выполняться, и в любой точке вселенной тоже действуют. А без этого всякой познаваемости мира точно кранты! =) Так что это вполне резонная презумпция, и пока что ничего для нее разрушительнго не обнаруживается. Но это бы ладно, дальше совсем махровое...
Скорость радиоактивного распада. Сысоев, судя по всему, даже не знает, что эта скорость зависит от того, какой, собственно изотоп распадается, и говорить о "скорости радиоактивного распада вообще" смысла нет. А еще интереснее - то, что в его представлении это, похоже, процесс, инициируемый самими экспериментаторами: насторожили свои богомерзкие приборы и дают отмашку ядру - распадайся! А между тем распад происходит вполне независимо ни от каких людей, более того - независимо ни от каких известных внешних воздействий вообще, если не считать крайне жесткие факторы типа помянутых Сысоевым быстрых нейтронов, которые, если объяснять "на яблоках", попросту "раздалбывают" ядро - тут уж о самопроизвольном распаде говорить нельзя, а речь-то именно о нем. А за исключением таких факторов (которые в природе в земных условиях не встречаются, а если бы такое когда-то даже и произошло - следов бы осталось... ууу...), ничем больше на скорость распада повлиять нельзя, и скорости эти отлично известны и громадное число раз независимо перепроверялись с неизменным результатом, я даже сам этим занимался в практикуме по радиохимии... Кстати, время наблюдения в принципе ничем особенно не ограничено; "несколько дней", потому что "опасно для здоровья" - это нелепость: если соблюдать технику безопасности, то работа с радиоактивными материалами не представляет никакой угрозы (да, у Кюри все было иначе, потому что тогда не было так хорошо известно об опасности радиоактивности, но на сегодня средства защиты давно разработаны). Так чем не инструмент для датировки, если только мы не допускаем, что законы природы скачут, аки бешеная лошадь?
А насчет радиоуглеродного анализа - это, с позволения сказать, исследование крайне дурно пахнет. Говоря прямо, это попросту подтасовка. Нет, все правильно, результаты, полагаю, были именно такие, как написано, вот только известно, что именно воздействие вулканических эманаций заставляет радиоуглеродный метод давать непредсказуемые сбои по вполне известным причинам! Реального влияния на эффективность метода этот фактор не имеет, потому что проявляется очень локально и вполне отслеживаем, но если СПЕЦИАЛЬНО взять образцы из кратера недавно извергавшегося вулкана и отдать на анализ - да, разумеется, результат получится неверный! Тем более это касается образцов, которые не просто находились в месте с повышенной вулканической активностью, а вообще представляют собой застывшую лаву: это же не что-нибудь, а расплавленная порода из глубин Земли, из которых и добралась до поверхности струя магмы! Естественно, что с момента ее изоляции могли пройти сотни тысяч лет! А результаты разные из-за того, что после извержения лава все-таки восемнадцать лет пролежала на поверхности Земли, а не в изоляции, и постепенно снова насыщалась радиоактивным изотопом С14 - менее изолированные образцы в большей степени, более изолированные в меньшей. Понятно, что итоговые результаты оказались никуда не годными - оценить-то интенсивность этого процесса нельзя! Но, как я уже писал, и не требуется. Подробнее о сути радиоуглеродного метода можно почитать, например, тут: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm , а о том, почему критика его на сегодня несостоятельна, - тут: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm

Tags:

(5 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:roman_shmarakov
Date:Сентябрь 8, 2011 08:28 am
(Link)
Все хорошо, но вот этот выпад в сторону Средневековья - "эпоха господства мистики и догматизма, дремучих суеверий, костров инквизиции, постоянной религиозной резни" - можно было и пропустить. Для советской пропаганды это, может, и было приемлемо, а от истины далековато.
[User Picture]
From:bukky_boogwin
Date:Сентябрь 8, 2011 10:57 am
(Link)
Хм... ну, я-то руководствовался как раз советскими представлениями о. Насколько они достоверны, мне, конечно, трудно оценить, я не историк нимало, так что, раз Вы считаете этот пассаж неверным, убираю - Вы-то вопрос явно знаете лучше хотя бы уже в силу Вашего рода деятельности :)
Но все-таки - что именно тут неверно? Мистика и догматизм - честно говоря, мне трудно себе представить, как без них может обходиться полностью (или почти) религиозное общество (или роль религии в средневековье сильно преувеличена?). Суеверия... ну, думаю, они были, как и всегда, но да, сравнительной статистики по распространенности и характеру суеверий в разные эпохи у меня нет (а кстати, такая существует?); просто, по моим ощущениям, предыдущий пункт очень располагает к их появлению. Сожжения людей инквизицией - явно не изобретение советской пропаганды; можно спорить о количестве казненных, но само явление существовало и симпатии никак не вызывает. Религиозная резня... ну, как минимум, можно вспомнить крестовые походы, гуситские войны, гугенотские войны, Реконкисту - это только то, что еще сохранилось у меня в голове от школьного курса истории. По-моему, уже немало. Они ведь тоже, думаю, не выдуманы советскими историками. Понятно, что в действительности у всего этого была и тьма других причин, политических, экономических и культурных, но все же формальным признаком разделения сторон в этих случаях оказывался именно признак религиозный.
В чем из перечисленного я ошибаюсь и почему?
[User Picture]
From:roman_shmarakov
Date:Сентябрь 8, 2011 11:32 am
(Link)
Мистика и догматизм - да, преувеличена. Стоит посмотреть на изощреннейшую (и чисто светскую) философию XII и далее века. Модисты XIV в., например?.. Литературная культура, скажем, XII века такая, что нам еще расти и расти, суеверий не больше, чем во времена Коперника и сейчас, сожжение людей инквизицией - а когда вышла булла Summis desiderantibus и вслед за ней Malleus maleficarum? это конец XV века, самое что ни на есть высокое Возрождение, Дюрер еще хотел иллюстрировать этот трактат. Классическая пора ведовских процессов - не "темное средневековье", а возрожденческие и реформаторские XV-XVI вв. Реконкисту проблематично называть "резней", а ее почву - чисто религиозной; Варфоломеевская ночь (и вообще гугенотские войны) - не явление Средневековья: XVI век все-таки; количество религиозной резни вообще подсчитать трудно, но стоит вспомнить, что "Божий мир" придуман и проводился в жизнь в это самое глухое средневековье.
[User Picture]
From:bukky_boogwin
Date:Сентябрь 8, 2011 01:05 pm
(Link)
Мммммда... тут мне явно не хватает образования, чтобы хотя бы ответить что-то внятное. Вероятно, Вы правы. Спасибо за поправку.
Кстати, Вы можете порекомендовать какие-то, по Вашему мнению, достоверные обзорные издания по средневековой истории? Речь о не пренебрегающей деталями, но все же популярной (вряд ли у меня хватит пороху на исторические монографии) литературе на русском языке.
[User Picture]
From:roman_shmarakov
Date:Сентябрь 8, 2011 04:59 pm
(Link)
Ммм, чего-то я даже и не знаю. У меня нет систематического образования в этой сфере, только разные клочки по частностям - где-то философия, где-то литература, где-то что-то. Приличных обзоров никаких не помню.
Разработано LiveJournal.com